Sofía Scasserra: «Quiero tecnologías al servicio del ser humano, no quiero vivir al servicio de la tecnología»
En esta entrevista Sofía Scasserra alerta sobre la agenda de comercio digital en la cual los Estados se encuentran vulnerables frente al avance de las grandes empresas tecnológicas. «Es una agenda que trata de quitarle soberanía a los países», anuncia con tono preocupante y convoca a la intervención de parte de los Estados de América Latina y a la participación activa de la sociedad civil
¿Cuál es tu opinión sobre la agenda de comercio digital que se está negociando en la Organización Mundial de Comercio, de qué manera impacta en la soberanía de los datos?
—Sigo desde hace muchos años la agenda de comercio digital que se está negociando en la Organización Mundial de Comercio. Básicamente, es una agenda que desregula la economía digital, que trata de quitarle la soberanía de los datos a los países. Es un lugar donde los países no pueden poner restricciones sobre el procesamiento, almacenamiento o localización de los datos. Además, prohíbe la auditoría algorítmica y el traspaso de algoritmos por temas de transferencia tecnológica. Es una agenda que desde la sociedad civil venimos denunciando desde hace muchísimo tiempo. Nosotros venimos diciendo que no puede ser que se esté negociando esto de forma supranacional y vinculante, cuando todavía desde los estados no se están planteando qué tipo de regulación se necesita para estas herramientas, que ya sabemos que generan estragos en la sociedad en muchos sentidos.
—¿Cómo percibís la influencia de las grandes empresas tecnológicas en este tipo de tratados?
—Estas herramientas son muy poderosas porque generan impactos positivos y negativos por igual. Entonces, hay que regularlas para mitigar los impactos negativos y potenciar los impactos positivos. En este sentido, la regulación supranacional, redactada por abogados de las grandes empresas tecnológicas estadounidenses como Google y Amazon, se introducen en este acuerdo de negociación desde hace muchos años, cuando ni siquiera se hablaba de estos temas. Desde entonces, los países vienen negociando y ya han logrado incorporar estos acuerdos en algunos tratados de libre comercio en el mundo. Por ejemplo, en el tratado transpacífico, que incluye un capítulo de comercio electrónico. Sin embargo, lo llaman así para dar la impresión de que se trata únicamente de comprar y vender libros por Amazon, cuando en realidad aborda temas como auditorías algorítmicas, soberanía de datos, responsabilidad de las empresas, ciberseguridad y propiedad intelectual. Son una serie de asuntos sumamente importantes que, aparentemente, solo están relacionados con el comercio electrónico. En realidad, incluyen cláusulas vinculantes y supranacionales, que van por encima de la ley nacional y que, si no se cumplen, pueden llevar a los países a tribunales internacionales.
—¿Cuál es tu evaluación sobre la decisión de Estados Unidos de retirar el borrador del acuerdo de comercio electrónico en la Organización Mundial de Comercio?
—La Organización Mundial de Comercio viene negociando desde la ministerial de Buenos Aires, en la cual Argentina es parte negociadora, porque estuvimos sentados a la mesa. Este acuerdo es el borrador de Estados Unidos, al que se le van haciendo modificaciones. Bueno, desde hace dos semanas Estados Unidos decidió retirar el borrador. Las causas, no se saben explícitamente, pero se sospecha que es por dos motivos fundamentales. Uno es porque saben que, si este acuerdo se aprueba, va a beneficiar muchísimo a la estructura digital de China y a la penetración de China en el mercado norteamericano, porque dicen claramente que no puede haber restricciones ni barreras ni fronteras a los mercados digitales, pero además también porque la administración de Biden ha empezado a regular a las grandes empresas tecnológicas, a regular los mercados de trabajo incididos por la inteligencia artificial, a regular las fake news y demás, y se encuentra con que tiene un acuerdo supranacional promovido por ellos que va en contra de toda la legislación que quiere poner a nivel doméstico. Entonces, el Gobierno de Estados Unidos decide retirar por conveniencia ese borrador. Es en ese contexto donde estamos prontos a una próxima reunión ministerial de la Organización Mundial de Comercio en febrero del 2024, que se va a hacer en Emiratos Árabes Unidos, en la ciudad de Abu Dhabi, y nos parece que desde la sociedad civil es un momento oportuno para alzar la voz y decirle a los gobiernos latinoamericanos que por favor se vayan de la negociación, porque si bien se retiró el borrador van a volver con otro, que va a tener el mismo espíritu, le van a cambiar dos o tres comas. Sabemos que en la OMC no se genera nada en favor de los pueblos, ya lo tenemos muy claro esto, y me parece que es un momento importante para retirarse de esa negociación.
—¿Qué percepción tienen los profesionales del sector informático en Argentina respecto a la participación en la negociación del acuerdo de comercio electrónico?
—Ayer estaba conversando con colegas del sector informático. Les explicaba esta situación, y lo que me decían ellos es que, si estás afuera de la negociación, sos un paria, y si estás adentro, sos el amigo tonto al que le hacen burla. O sea, formas parte de un grupo de amigos, pero no sos parte de la cadena de valor de la tecnología. Te miran con cara de «¿qué estás haciendo acá?», porque realmente no tenés nada para aportar más que extractivismo de datos y de líneas de código, dándole programadores al norte global con sueldos mucho más baratos de los que pagan ellos en el norte global. No tenés mucho más para ofrecer en ese sentido, y si estás fuera de la negociación, quedás fuera del club de amigos que producen tecnología. Con lo cual, para América Latina, lo mejor que le puede ocurrir es un no acuerdo, porque cualquiera de los dos escenarios, estar afuera o estar adentro, es una porquería. Entonces, a América Latina, lo mejor que le puede pasar es que cada país pueda ser soberano en regular sus procesos tecnológicos, y que cada región pueda tener regulación soberana de qué tipo de cadenas de valor o cómo se quiere insertar en las cadenas de valor de la tecnología.
—¿Qué tipo de propuestas crees convenientes para el desarrollo de una política de comercio digital dentro del Mercosur?
—Para pensar una política de comercio digital dentro del Mercosur, primero tenemos que entender de qué manera queremos aliarnos a la hora de producir tecnologías soberanas. Después, salir al mercado exterior a vender esas tecnologías con mucha más capacidad de creación tecnológica que hacia adentro de nuestros estados nacionales. Sabemos que en materia tecnológica somos limitados, sobre todo en países como Paraguay y Uruguay, que tienen muchas menos capacidades que Argentina o Brasil. Me parece que desde la sociedad civil es un momento importante para empujar y terminar de voltear este acuerdo. Pedir que, por favor, se retiren de esta negociación nefasta y empecemos a pensar un poco qué tipo de normativas necesitamos hacia adentro de nuestros Estados y hacia adentro de nuestras regiones.
—¿Percibis que se está desarrollando una conciencia emergente en distintas regiones sobre la necesidad de regulaciones éticas y de protección de datos en el ámbito tecnológico?
—Podemos ver que, de a poco, se están dando cuenta de que hay un problema. Vemos a la Unión Europea tratando de regular, China regulando, y Estados Unidos queriendo regular. De repente, surge la alarma. Por ejemplo, en Bolivia se está debatiendo por primera vez en la historia una reglamentación de protección de datos personales, algo que a esta altura ya parece como que se cae de maduro. Sin embargo, recién ahora la están empezando a debatir. Pero bueno, por lo menos nos estamos despertando de este sueño o de este letargo tecnológico que también es producto de que fue tan rápido el cambio que, cuando te quisiste dar cuenta, ya tenías el teléfono celular en la mano y te habían llenado de aplicaciones. Entonces, tampoco vamos a decir que todo es culpa de los Estados, porque a nosotros mismos nos pasó como ciudadanos que no sabemos en qué momento nos levantamos con un celular en la mano y ahora resulta que no podemos vivir sin él. Necesitamos más tiempo de maduración, más debates institucionales. Hay que darle tiempo a la sociedad para estos debates, porque no son debates fáciles. A veces me encuentro con activistas que dicen, «¿por qué el Estado no regula?» Bueno… el Estado no regula porque el Estado no puede regular lo que no ha pasado; el Estado regula el pasado, no regula el futuro. Y en muchos casos con estas tecnologías, no tenemos ni idea de lo que puede llegar a pasar. El Estado encuentra un problema y regula en base a ese problema. Sucede que el problema es muy reciente, es de hace menos de diez años, entonces no son problemas que dices, «bueno, listo, hace cuarenta años que venimos con esto y nadie lo reguló». No, son problemas realmente muy recientes y se están empezando a dar esos debates, que necesitan tiempo de maduración.
—En este tema de poder madurar con respecto a las legislaciones cobran importancia las opiniones y conocimientos de expertos de diferentes áreas para alcanzar regulaciones tecnológicas más equitativas y efectivas
—Evidentemente, hay peligros y necesitamos debate institucional, porque tampoco una persona tiene todas las respuestas, ni un ministerio, ni un presidente. Son debates muy nuevos que necesitan periodos de maduración, diálogos interinstitucionales. Yo soy economista, tengo una visión del problema. Los especialistas en educación, en comunicación, en salud, en seguridad, tienen otra visión de estos temas. Me parece que es importante madurar estos debates dentro de la sociedad. Por ejemplo, en temas de seguridad, uno puede estar en desacuerdo con que nos vigilen y nos pongan cámaras. Pero un especialista en seguridad te dice que utilizar esa tecnología puede ser maravillosa para garantizar seguridad a la población. No digo que esa sea la respuesta, pero necesitamos madurar esos debates para ver qué tipo de diseño tecnológico y qué tipo de regulación en tecnología necesitamos para que la tecnología funcione para la sociedad.
—¿Crees que debería ser aún más prioritario en términos de políticas públicas abordar los desafíos tecnológicos, especialmente en lo que respecta a la educación y formación digital de las nuevas generaciones?
—La verdad es que hay una sociedad latinoamericana muy movilizada desde una perspectiva de abajo hacia arriba. Yo creo que la sociedad civil ha sabido movilizarse en estos temas. Tenemos organizaciones en pos de derechos digitales en toda América Latina, en toda la región, que vienen trabajando en estos temas. Tenemos cooperativas de software libre, tenemos un movimiento de tecnologías soberanas muy importante que está preocupado por el tema, pero aún no hemos logrado permear a la capa política. Para mí, la senda más urgente es empezar a plantear qué políticas públicas necesitamos para transformar esta sociedad. La política educativa es fundamental. Tenemos niños que transitan solos en Internet, que no tienen ni idea de lo que está pasando. Padres que se excusan en que no son nativos digitales para así poder desvincularse de la realidad que el niño transita en Internet todos los días. Después tenemos cómo se está formando la opinión pública de los jóvenes hoy día en la sociedad, con lo cual estamos teniendo una brecha generacional muy importante a la que tenemos que abordar desde los programas educativos. Esto es urgente porque no solamente nos vale como trabajadores, sino también nos vale como sociedad.
—Se torna necesario capacitar a los docentes para que puedan enseñar a las nuevas generaciones sobre tecnologías digitales.
—Necesitamos capacitar a los docentes en estos temas. Yo siempre digo, estamos frente a una nueva epopeya de alfabetización, porque en su momento había que alfabetizar a la población y había que capacitar a capacitadores que enseñen a la población a leer y escribir. Bueno, hoy en día estamos frente a una alfabetización similar en temas digitales, donde los propios docentes no entienden qué pasa en las plataformas y hay que capacitarlos en temas de tecnologías digitales para que a su vez ellos puedan cambiar. Me parece que esta agenda es la que más urge. Si vos me preguntas por donde habría que empezar, este es el primer paso porque se nos va a destruir el sistema democrático, se nos va a destruir la sociedad si no hacemos eso. Estamos teniendo generaciones de analfabetos en temas de tecnología y me parece que eso nos urge como sociedad tanto en la transformación productiva como en las nuevas formas de democracia. Después hay otras agendas que evidentemente son importantes, como la cultural, la agenda de comunicación, la de fake news, la agenda laboral y la agenda de salud. Pero me parece que la que más urge es la agenda educativa, una agenda de transformación integral de la sociedad. Ahí tanto el Estado como las organizaciones de la sociedad civil tenemos muchísimo por hacer.
—¿Hubo una aceleración de los debates sobre tecnología durante y después de la pandemia?
—Yo creo que la pandemia lo que hizo fue empujarnos a estos debates de una forma mucho más acelerada. Porque cuando yo hablaba del derecho a la desconexión, decían «en pandemia me llamaban a cualquier hora». Perdón, antes de la pandemia también te llamaban a cualquier hora. Lo que pasa es que no tenías el agotamiento tecnológico que tenés ahora, pero también ocurrían abusos y excesos. Antes de la pandemia veníamos con un montón de problemas. De hecho, el escándalo de Cambridge Analytica, las fake news y demás fue en la campaña presidencial del 2015. Con lo cual, los problemas ya se veían antes entonces no fueron solamente producto de la pandemia. La pandemia lo que hizo fue ponernos ahí. En cada hogar, en cada casa, en cada puesto de trabajo, en cada alumno. Si eras una persona que no te interesaba el tema, que no se quería involucrar, de repente te dieron un cachetazo y tuviste que enfrentarlo. Hoy en día ya no hay nadie que no sepa cómo funciona la tecnología digital o que la ignore, que no sepa cómo usar Zoom. Hay muy poca gente que desconoce completamente el tema y eso me parece que es una ventana de oportunidad porque se generó la conciencia de que esto tiene que cambiar. Cuando se genera esa conciencia en la sociedad, llevar adelante la política es mucho más fácil.
—¿Cómo impacta la constante disponibilidad y conectividad en la salud mental de las personas?
—Ya la Organización Mundial de la Salud en el año 2017 tipificó estos problemas como problemas de salud debido al exceso de conectividad. Cómo va generando problemas de salud todo el tiempo por estar siempre disponible. El síndrome del agotamiento crónico, esta sensación de sentirse cansado todo el día, tiene que ver también con esto, con que uno está el domingo disfrutando un asado al mediodía con la familia y de repente te llega un mensaje. Uno puede clavar el visto, pero ya te arruinaron el asado del domingo porque estabas tranquilo, relajado, pensando en el partidito de fútbol y tenés que estar pensando en el día de mañana. ¿Por qué tengo que estar pensando en esto? Esto genera una crisis de salud mental, porque uno no desconecta, uno no corta, uno no termina nunca la jornada de trabajo y siente que siempre falta algo por hacer. Y esta sensación es una sensación de ahogo.
—Hablemos de trabajo en entornos digitales ¿Percibis la influencia de ciertos imaginarios de enriquecimiento rápido en la sociedad actual generado por la cultura digital?
—Creo que el problema es cómo eso va calando en la mentalidad de la gente joven, donde vemos, por ejemplo, florecer los traders de cripto como si fuera la gran salvación para hacerse millonario, lo cual a menudo termina en estafas, ¿no? Como la Generación ZOE que te prometía un siete por ciento mensual en dólares como si eso fuera posible. Todas estas cosas surgen por este imaginario de que uno se puede hacer rico en dos días o de la noche a la mañana, todas esas falsedades que sabemos que no son verdad. Pero más allá de eso, lo que estamos viendo es una generación que no encuentra respuestas desde el Estado, porque el Estado no se ha hecho cargo de esta transformación productiva, y han crecido en un ambiente de autonomía laboral sin trabajo decente. Acá surge también esta falsa dicotomía que hay en el mercado y que yo noto mucho dentro del ambiente laboral sobre la soberanía del tiempo. Parece que sí podés elegir tus propios horarios, sos un trabajador autónomo. Esto es completamente falso; de hecho, la Ley de Teletrabajo de la República Argentina contempla esto. Dice que aquellas personas que tienen niños en edad escolar o adultos mayores que requieren asistencia pueden y tienen derecho a elegir sus propios horarios. ¿Esto implica que son trabajadores autónomos? No, bajo ningún concepto. No son trabajadores autónomos. Son trabajadores que, gracias a la intermediación tecnológica, han adquirido cierto grado de autonomía en sus horarios.
—¿Cómo analizas la relación entre la búsqueda de soberanía del tiempo laboral y la percepción de derechos laborales tradicionales, como aguinaldo y vacaciones?
—A mí muchas veces me dicen: «los jóvenes ya no tienen un trabajo de oficina de 9 a 18 porque no es necesario». ¿Esto significa que quieren ser autónomos? No, bajo ningún concepto, no quieren ser autónomos. Porque si vos les preguntas si quieren aguinaldo, si quieren vacaciones, si quieren seguro médico. Obviamente, quieren todo eso. Lo que está ocurriendo acá es que hay un nuevo derecho laboral que surge por los procesos digitales y por la digitalización del mundo del trabajo, que es el derecho a la soberanía del tiempo de trabajo. Y que no lo estamos reclamando como derecho laboral. Ahí es donde está el problema, porque si esto se vuelve un derecho laboral, como de hecho se hizo con la Ley de Teletrabajo en la República Argentina, se termina la discusión.
—¿Cómo se puede atraer a los jóvenes de nuevo al sindicalismo y motivarlos a reclamar por derechos laborales en la era digital?
—Hay que redoblar la apuesta en aquellas cosas que son interpretadas como precarización. Tenemos que resignificarlas e interpretarlas como nuevos derechos a conquistar por la clase trabajadora. Me parece que esa tiene que ser una agenda que a los jóvenes les puede llamar la atención, los va a traer de nuevo al sindicalismo, los va a traer de nuevo a querer reclamar por derechos laborales, porque hoy por hoy realmente no se sienten representados, ya que el mundo del trabajo les muestra una realidad completamente distinta a los derechos laborales de la Revolución Industrial. ¿Esto significa que no quieren esos derechos? No, bajo ningún concepto. Claramente los quieren, pero quieren otros nuevos, necesitan otros nuevos, para poder resignificar lo que es trabajar hoy en día en la era digital.
—¿Qué opinas del concepto de solucionismo tecnológico?
—Yo creo que lo que más necesitamos hoy es empezar a dejar de pensar que la tecnología resuelve todos los problemas. Hay que empezar a desmitificar algunas cosas, porque cuando hablo de estas cosas, me titulan de antitecnológica. No hay persona más tecnológica que yo; yo vivo inmersa en la tecnología. Yo quiero tecnologías al servicio del ser humano, no quiero vivir al servicio de la tecnología. Quiero que la tecnología esté a mi servicio. Me parece que hay que empezar a desmitificar esto de que la tecnología es un deus ex machina que resuelve todo, que con la inteligencia artificial podemos solucionar el hambre del mundo y la pobreza. Tenemos que empezar a preguntarnos realmente cómo vamos a utilizar estas herramientas, cómo diseñarlas para que cumplan los derechos que ya tenemos consagrados como sociedad y que puedan ir por derechos nuevos.
—¿Qué acciones deberían tomarse para garantizar que la tecnología no cause daño a la sociedad?
—Tiene que haber algún mecanismo de chequeo previo. No es válido lanzar una tecnología al mercado y después decir, «ups, ¿sabes qué? Se van a quedar sin trabajo. Ups, ¿sabes qué? Esto va a esparcir fake news». Tienen que empezar a chequearlas antes de que salgan al mercado. Me parece que hay que empezar a escalar este beneficio de la duda en la sociedad, cosa que en algunos casos ya lo hemos logrado. Porque las sociedades han empezado a ponerlo en duda. Ya los gobiernos están diciendo, «che, no puede ser que haya tanta fake news. Che, no puede ser que se genere una imagen del papa con IA, debería ser un delito hacer este tipo de maniobras». No puedes lanzar una inteligencia artificial en la sociedad si no tienes filtros previos, o no tenes regulaciones previas, o no tenemos formas de verificar si esta tecnología no es nociva para la sociedad.
—¿Cuál crees que debería ser el papel de la sociedad en el control y regulación del desarrollo tecnológico?
—La sociedad tiene que empezar a controlar qué es lo que se está desarrollando. Hay cosas que no son lícitas que no deberían estar ahí. No deberían estar en el mercado. Y si hay que prohibirlas, hay que prohibirlas. Y punto. ¿Qué tanto? Yo no puedo sacar una vacuna al mercado y seis meses más tarde decir, bueno, todos los que se pusieron la vacuna se van a quedar paralíticos. No, no puedo hacer eso. Bueno, de la misma manera no se debería poder sacar una tecnología al mercado que va a dejar a la mitad de la población sin empleo o que va a hacer desastres en la democracia o que va a hacer desastres en la cultura. Debería estar prohibido porque en realidad la tecnología tiene que estar al servicio de la humanidad. Sino, ¿para qué hacemos tecnología? .
SOFÍA SCASSERRA
Economista, especialista en economía digital, comercio, desarrollo y empleo. Se desempeña como docente e investigadora del Instituto del Mundo del Trabajo de la Universidad Nacional de Tres de Febrero (Untref). Es asesora del movimiento sindical internacional y del Senado argentino e investigadora en el Transnational Institute. Columnista de radio y comunicadora entusiasta. Miembro de la alianza A+ por Algoritmos Inclusivos
